Здравствуйте, дорогие телезрители!

Отец Георгий Кочетков, российский священник – человек совершенно необычный. Политически не заангажированный, проповедник-миссионер, приведший к Богу десятки тысяч народу, среди которого большая часть – высокая интеллигенция. Реформатор, глава весьма приличного Сретенского братства. Ректор высшего духовного учебного заведения, Свято-Филаретовского миссионерского института, крайне нелюбимый иерархами Моспатриархии, кои в свое время изгнали его из храма, где служил он настоятелем. Несмотря на это, продолжает он святое дело проповеди Христа на так называемых открытых встречах. Кое-какие видеокадры у нас все же имеются.

Георгий Кочетков:

Просто христианство и современность. Иногда мы называли такие встречи «Что такое христианство», но вот как-то немножко, может быть, упрощенно, сейчас люди уже думают, что они уже знают, что такое христианство, может быть, каждый по-своему немножко и знает, действительно. И это интересно, потому что эти представления очень-очень разные. А вот поговорить о христианстве и современности нужно! Нужно потому, что многие вещи людей удивляют и заставляют задумываться. Даже такие, казалось бы, простые вещи, как метеорит, который упал где-то на Урале – и то это людей очень и очень волнует. Как это понимать? Это что, какое-то знамение с небес, или это исполнение каких-то пророчеств, древних или современных, оккультных или мистических? Или что это вообще? Или это просто случайность - ну упало и упало что-то сверху? Правда, некоторые поэтически и художественно настроенные люди говорили, что сверху просто так ничего не падает. Так что мы к этому готовы: к тому, чтобы считать и думать, что сверху просто так ничего не падает, так же, как рукописи не горят, и т.д. Мы к каким-то вещам оказались очень хорошо в наше время адаптированы, мы какие-то вещи удивительно хорошо усвоили. Это, вообще-то говоря, интересно, это радует.

Я скажу вам честно: я не фаталист. Я не думаю, что надо слишком выстраивать короткую цепочку между тем, что что-то сверху упало, и с тем, как мы будем жить сегодня, завтра, послезавтра с вами. Я думаю, что самое главное все-таки то, что происходит в человеке, не просто в его сознании – я думаю, что ушли безвозвратно те времена, когда говорили о бытии, о сознании, что там первично, что вторично. Все уже давно поняли, что это далеко не основной вопрос философии, и вообще периферия, нечто, далеко ушедшее в прошлое.

Но что-то тут происходит внутри человека, и когда не происходит, люди испытывают большой дискомфорт. Они не хотят опустошения. Вот это я могу сказать точно. Причем независимо от того, какие культурные, национальные, исторические корни, психологические предпосылки – вот независимо ни от чего. Люди не терпят пустоты. И это, кажется, некий залог надежды для нас, в то время, когда не так много внешних оснований для надежды. Мы не можем с вами похвастаться тем, что мы можем опираться на одно, на другое, на третье, в обществе, в государстве, в экономике, в культуре, и иногда даже, к сожалению, в своем близком окружении, где-то в коллективе, в котором мы работаем или учимся, даже иногда среди своих друзей-приятелей.

Поэтому приходится искать внутри себя что-то действительно подлинное и ценное, что вывело бы нас на какую-то дорогу смысла, осмысления, и дорогу духа, духовную дорогу. С духами все не так просто, как известно, разбираться с этим можно, но трудно. Со смыслами, кажется, немножко легче, и мы с этим больше сталкиваемся, со смыслами разными, внешними и внутренними. Опять же, смыслов существует много, уровней существует много. Есть, конечно, наиболее общие, универсальные смыслы, так же, как и те самые ду́хи, о которых на русском языке говорить как-то немножко затруднительно. Хотя, в общем, почему нет? В начале 20-го века говорили очень хорошо, но этот язык мы, к сожалению, немножко подзабыли. Так же, как мы подзабыли, вообще говоря, что такое христианство, что такое вера. Мы забыли, к сожалению, фундаментальные понятия. Ну, как забыли? Мы слова-то знаем, мы их употребляем по-разному с вами, это можно гарантировать, даже никого еще не спросив, ни с кем еще не познакомившись, никого еще не выслушав.

Так вот, одна вещь, которую придется сразу зафиксировать: что у нас основные понятия, обозначающие вот эту внутреннюю жизнь, духовную жизнь… Опять же, впрочем, я сталкиваюсь здесь с тем, о чем хочу сказать. Все такие понятия «поплыли». Русский язык потерял свою определенность, однозначность. Почти нет ни одного важного понятия, во всяком случае, для христианства важного понятия, которое бы не раздвоилось или не растрои́лось. Все понятия в наше время употребляются так, что нет никакой уверенности, что тебя понимают правильно, когда ты называешь правильные слова, то есть что понимают так, как ты ожидаешь, как ты считаешь правильным.

Это касается всего. Это касается веры. Я особенно люблю эту тему, потому что вера все-таки вещь важная в жизни человека. У меня есть глубокое убеждение и опыт, все-таки я уже в священном сане 30 лет, и кое-чего в этом смысле в своей жизни видел, и слышал, и читал, и испытывал. И скажу вам, что… Может быть, вас, впрочем, это удивит, но опять же, поживем – увидим. Человек, потерявший веру, умирает. Умирает не просто внутренне, не просто как бы застывает в каком-то столбняке. Он просто умирает, умирает и внешне тоже.

Есть вещи, без которых человек не может жить, в принципе не может жить. Вопрос другой: какая это вера? Она может быть хорошая или нехорошая, она может быть совершенна или несовершенна, она может быть детской, младенческой или взрослой, искушенной верой. Это все разные вещи. Но я уверен, что вы все здесь люди, имеющие веру, абсолютно все, даже те, которые считают себя атеистами. Уверен, что есть такие. Сейчас это даже как-то немножко модно снова – быть неверующим, настроенным анти-то, анти-другое, третье… Так вот, тем не менее, я рискую утверждать, что у вас у всех есть вера, и вера настоящая, которая позволяет вам жить. Вы все живые люди, здесь нет мертвых душ.

И это уже кое-чего стоит, это уже кое-чего значит. Для меня, например, значит одну важную вещь, ну, для начала одну. Человек, имеющий веру, способен на доверие, на что-то такое, что предваряет эту веру, вокруг нее существует, и собственно, конституирует эту веру. Доверие! Мы не только имеем все веру, мы имеем еще какое-то доверие к кому-то и к чему-то. И без веры, и без доверия человек, повторю, жить не может, вообще жить не может. Так же, как он не может жить без какой-то внутренней свободы, пусть минимальной, пусть даже эфемерной, пусть даже выродившейся в произвол, но ощущение свободы у человека должно быть. Если отнять у человека этот дух, эту сторону жизни, человек жить не может, никакой, даже воспитанный как раб, и живущий как раб.

Иоанн Замараев:

Отец Виктор Веряскин продолжает свои размышления о взаимосвязи христианства с национальной идеей.                

Виктор Веряскин:

Дело в том, что, когда я приехал в Торонто с лекцией, и после встречи мне говорили: «А что бы вы хотели тут посмотреть?» - я бы хотел посмотреть Институт св. князя Владимира, там есть у них украинский. Я там покопался, посмотрел. Много чего у нас как раз только в эмиграции сохранилось. И поэтому я видел некоторые его статьи и работы, держал в руках. Но тогда там поработать с этим подробно не было возможности, поскольку я там был всего несколько дней.

Но выписка у меня есть. Внимание. Его мировоззрение можно кратко охарактеризовать. Он философ христианско-антропологического направления. Этот молодой человек, Юлиан Вассиян, может быть назван христианским персоналистом. Это тоже интересный момент, куда его классифицировать, к какому направлению философской мысли. Высшие ценности для Юлиана Вассияна: первая – Бог. Вторая ценность – духоцентрированный человек (то есть такой, который самоосознается и самоутверждается изнутри себя, стараясь не приносить вреда окружающим). Третье – нация, понимаемая в ее духовном аспекте, как духовное сообщество.

Это тоже очень важный момент. Слишком многие понимают нацию этнически, по крови. «Ты какой крови? Ты какого происхождения?» И мы с вами, только, мягко выражаясь, немногие глубоко понимаем, что, например, не всякий азербайджанец – мусульманин, что даже не всякий еврей – иудей, и не каждый украинец – православный. Этническая принадлежность по крови и по плоти может не совпадать с мировоззренческой позицией. И вот это важный момент. Нация должна пониматься в ее духовном аспекте, как духовное сообщество. Даже интересно.

Есть новый современный модерновый мыслитель, Смит фамилия, перевели с английского книжку, в том числе українською мовою есть, так и называется: «Воображаемые спільноти». Нация – это сообщество, которое воображает себя едиными перед какой-то целью, для какой-то задачи, по каким-то основаниям, и совсем не обязательно по крови, по плоти и по происхождению, а по духовным целям, оказывается. И вот это для меня удивительно, потому что им это сформулировано было еще в 20-е, 30-е, 40-е годы, а Смит только в 90-е до этого додумался.

Это очень интересный вопрос для нас с вами, как претендующими на христианский взгляд на все эти вещи. Автор специфическую концепцию формулирует, которая называется концепция обращения. Вы знаете, что в Новом завете есть такое: уверовал и обратился. И оказывается, концепция обращения – человек может идти по жизни не в ту сторону, а потом спохватится и обратится. Оказывается, обращения даже многие верующие не пережили. Есть люди, которые говорят: «Мы верим, что Бог есть, ну а что мне это, а как я могу себя как-то к этому соотнести?». И поэтому есть многие люди, вроде уверовавшие, но не обратившиеся. Это очень серьезные взгляды. И поэтому те люди, которые говорят: «Да я верующий», - а оказывается, этого недостаточно. И вот он такую концепцию сформулировал – необходимость обращения, от внешней до самобытийствующей внутренней первоосновы собственной души.

Обращение к чему? Мы обращаемся часто к внешнему, то, что вне нас расположено, и мы можем обратиться к чему-то вовне нас. Вне нас находится власть, богатство… А он говорит: «Обратись к самому себе, изнутри, и из центра себя посмотри, на что можно опереться». А на что можно опереться? Если ты сотворен по образу Божию, и в тебе есть образ Божий, и он еще не уничтожен, вот на это надо опереться, с этого начать, и изнутри духоцентрированный человек формируется изнутри и вовне распространяется, а не наоборот.

Почему это важно? Потому что нам весь советский период говорили: «Бытие определяет сознание, социальная среда формирует человека, мы сейчас изменим социальные условия, и сформируется новый человек, и будет коммунизм, и новое общество, и все» - помните? Но, оказывается… А они потом тоже догадались. И в программе построения коммунистического общества было написано, что там обязательно должна еще и предшествовать задача воспитания нового человека, всесторонне гармонично развитого и духовно богатого. Не знаю, как они это понимали, какое содержание вкладывали в это, но так они формулировали. Припоминаете, кто?

Так вот, Вассиян говорит, что именно в чистейшей части души, в духе, заключается все – и идея, и закон, и путь. Очень интересный момент. Мы тоже говорим: «Какой путь избрать? Политический, экономический, социальный?». А он говорит: «Даже путь внутри вас, даже Царство Божие внутри вас». То есть этот мыслитель абсолютно все идеи обосновывает на евангельских идеях, на идеях Нового завета, на идеях христианства. Поэтому это не просто украинский национальный мыслитель, это христианский мыслитель. И это очень ценно и важно, потому что многие украинские национальные мыслители отбрасывали христианство, и сегодня отбрасывают.

Иоанн Замараев:

Отец Андрей Кураев продолжит делиться своими размышлениями о сходствах и различиях религиозных миросозерцаний.

Андрей Кураев:

«Игру престолов» смотрели? Какая самая богословская фраза, мем из «Игры престолов»? Даже на майках некоторые носят. «Ничего ты не знаешь, Джон Сноу» - вот с чего начинается любое богословие. Мы ничего не можем знать о Боге. Бог непостижим. «Мои мысли – не ваши мысли». То есть в самом слове «богословие» заключено взрывчатое противоречие – Бог и слова. Какие могут быть слова о Том, Кто заведомо выше всех наших слов? Это вполне очевидно. Это очевидно и для систематической философской критической мысли, это очевидно и для мистического опыта.

Но тут надо различать. В мистическом опыте и в религиозной критической мысли два разных состояния мышления. Надо различать агностику и апофатику. Агностика – это просто вот действительно: «Ты ничего не знаешь, Джон Сноу». И агностика – это корректный вид атеизма. То есть: «Этого в моем мире нет, в моем опыте этого нет, поэтому я молчу. Я честно молчу, я не говорю. Я никогда не бывал, скажем, где-нибудь во Флориде, поэтому я не знаю, живут там люди или нет, или там сказка какая-то голливудская, или еще что-то. Ничего не знаю, я там не был». А апофатика – это другое. То есть, понимаете, два человека могут сидеть рядом и молчать, но при этом они могут молчать о разном. Агностик молчит от отсутствия опыта, мистик-апофатик молчит от избытка опыта. Он стесняется, он боится потерять драгоценную жемчужину переживания, променяв ее на медяки слов, на обычные слова. Поэтому апофатика – это молчание того, кто видел. Это Иов в Ветхом завете. «Господи, доселе я только слышал о Тебе, а теперь вижу, и потому замолкаю». Вот финал книги Иова.

Так вот, как может произойти переход от агностики к апофатике? Человеку, опять же, если чуть-чуть вдуматься в представление о Боге, как некоем абсолютном бытии, вспомнить тут и кантовские антиномии, и т.д., все наши слова не годятся для разговора о Боге. Все наши слова слеплены здесь, на Земле, из нашего всегда частичного опыта. Мы не можем объять нашей мыслью всю Вселенную, бесконечность, полноту Божественного бытия. Тут все наши слова дохнут, они слишком малы, микроскопичны. Поэтому мы здесь ничего не можем, как бы ни исхитрялись.

Но есть другой путь. Чтобы он был понятен, расскажу один мемуар. Однажды Михаил Сергеевич Горбачев пригласил меня для бесед на религиозные темы. Это было, когда он уже не был президентом СССР. У него поначалу, кажется, были планы предложить свою кандидатуру на пост генсека ООН. Когда это не удалось, тогда возникла идея – а создать бы какую-нибудь организацию объединенных религий. Ну очень ему хотелось остаться политиком мирового уровня. И вот, я так понимаю, что в рамках подготовки этого проекта, он собрал у себя религиоведов, чтобы с ними поговорить на эти темы.

Я там был самый маленький, неинтересный. А вот были там люди серьезные, например, Григорий Соломонович Померанц. Перед ним выступал Владимир Кириллович Шохин. Шохин – это великолепный специалист, номер один в нашей современной индологии, в истории индийской философии. И вот Шохин изначально выразил идею о том, что вряд ли это реальный проект: аксиоматика разных религий все-таки слишком различна, и поэтому надеяться на то, что все это можно вот так взять и объединить административно, это несерьезно. Так вот, Померанц с этим не согласился. Он сказал так: «Ну да, это правда, аксиоматика разных религий, догматика, она разноречива, она противоречива. Но зачем мы на этом уровне останавливаемся? Это всего лишь навсего человеческие слова, человеческие жесты. Догматы – это не более чем дорожные указатели для тех, кто идет по пути. Давайте посмотрим на сам путь и на его итог. Куда они идут? Представьте себе, вот есть люди в этом зале, и вот одни люди сидят здесь и показывают: «Люстра, она вон там», а другие люди сидят у той двери и говорят: «А люстра, она вон там», и если посмотреть на их пальцы, то эти пальцы будут указывать в противоположных направлениях. Но поднимите глаза выше, посмотрите, куда они указывают. И выяснится, что на самом деле они указывают на одну и ту же люстру. Вот так же и в разных религиях. Пусть противоречат друг другу в частностях, но на самом деле они идут к одной вершине, к одному свету и т.д.». Очень красивый образ, очень убедительный.

Иоанн Замараев:

И последняя, церковно-историческая часть нашей телепрограммы.

Предыстория крестовых походов, надо сказать, связана с формальным обращением Константинопольского императора Алексея 1-го Комнина к папе за помощью, в том числе и политической. Ситуация была тогда критической. Это период с 1090-го по 1091-й, когда Константинополь просто чудом не был захвачен мусульманами. А папа, как политический лидер западного мира, мог повлиять на некоторых государей. И вот в связи с этим событием, предваряющем крестовые походы, мы должны сказать буквально два слова о том, почему был такой зов о помощи со стороны императора Алексея.

Мы говорили, что основное внимание константинопольских императоров было на Востоке и на Юге. Их практическая политика была тесно связана с исламом. Вы помните, что Средиземноморье в большой степени было исламским. Если раньше оно было римским, то сейчас почти все исламское. Только некоторые северные побережья были неподконтрольны мусульманам. А Испания, Северная Африка, восточное Средиземноморье, Малая Азия в значительной мере были арабскими. Но когда не удавалось справляться самостоятельно с военными проблемами, Византия обращалась за помощью к каким-нибудь государствам Запада. Нанимались войска, иногда и флот, в частности, венецианский. Такое вот было балансирование империи, расположенной непосредственно у границ исламского мира.

А отчаянное положение восточной империи в 1090-м – 1091-м годах, при императоре Алексее, стало большой угрозой и для Запада. Потому что на Западе понимали, что, если падет Константинополь, то дальше все посыплется, как карточный домик. Константинополь в некотором смысле был ключом ко всему западному миру. Он сдерживал исламское наступление. И люди прекрасно помнили, что ислам когда-то доходил аж до центра Франции, до Пуатье. Это было еще в 8-м веке, когда из Испании, из-за Пиреней, исламский мир выплеснулся на просторы Франции, и арабы были чудом побеждены при Карле Мартелле. Плюс, тогда уже и христиане, и мусульмане понимали, что окончательно победить друг друга не удается. Это тоже очень важный фактор. Скажем, для западного мира стало откровением существование за пределами христианского мира культуры более высокой, чем они, арабской, имеется в виду. Например, Аристотель пришел к латинянам от арабов. И алгебра пришла к латинянам тоже от арабов. Алгебра – это и слово арабское, и цифры, которыми мы с вами пишем, тоже арабские. Так вот, это было для многих христиан крайне удивительно. Как это может существовать за пределами христианского мира что-то более высокое? Они привыкли смотреть на мусульман сверху вниз, а на самом деле оказалось, что не все так просто. При этом и опасности никто не уменьшал. Поэтому нужно было смотреть, что и как делать с Востоком.

Кроме того, что поражало христиан в мусульманском мире? Они были тогда очень веротерпимы. Когда латинянами была захвачена столица арабской Испании, Толедо, великий арабский город с мавританской архитектурой, то были поражены тем, что все христианские церкви действуют и даже благоденствуют. И когда норманнами была захвачена Сицилия, они увидели, что там тоже христианские церкви в полном расцвете. В то время как христиане друг с другом воюют и все разрушают. Это многих подкупало, особенно на Востоке. Епископам зачастую легче было договориться с исламским пашой, чем с главой Римской церкви.

И тем не менее, исламский либерализм представлял собой мышеловку, в которой, в конечном итоге, оказался христианский Восток. А Запад с переменным успехом несколько веков подряд пытался его освободить, далеко не с праведными побуждениями. И в конечном итоге, это привело к трагическим последствиям вселенского масштаба. Крестовые походы на Востоке стали восприниматься не столько освободительными, сколь оккупационными. А Четвертый, 1202-го – 1204-го годов, для христиан Константинополя оказался просто гибельным. Именно эта трагедия поставила жирную точку в церковных взаимоотношениях Востока и Запада.

Остановимся давайте на этом, и если даст Бог, продолжим наши церковно-исторические размышления в следующий раз. Всего доброго!